به گزارش پایگاه تحلیلی خبری بانک و صنعت، شهاب جوانمردی مدیر عامل هلدینگ فناپ سخنران و دبیرعلمی این سمینار بود.
سعید خوشبخت مدیر توسعه و نوآوری شرکت اریاتک، محمد کشته‌گر مدیر تحقیق و توسعه کانون بانک‌ها و موسسات اعتباری خصوصی (بخش مطالعه و پژوهش)، مرتضی جوان هم‌بنیان‌گذار استارتاپ جیببیتال، محمد طهرانی عضو هیات مدیره شرکت کارآفرینی بانک مسکن و عضو هیات علمی و بنیان‌گذار آزمایشگاه بلاک‌چین دانشگاه خاتم، مسعود زمانی مدیر دفتر سیستم‌ها و روش‌های شرکت فناپ در پنل پایانی سمینار بلاک‌چین حضور داشتند.
در ادامه شرح کامل آنچه را که در پنل گذشت، می‌خوانید.
- شهاب جوانمردی: در ابتدا می‌خواهیم به نوع واکنش بانک‌ها به بلاک‌چین و بیت‌کوین و ارتباط آنها با یکدیگر بپردازیم. آقای خوشبخت، لطفا نگاهی به سیر تاریخی این موضوع داشته باشید.
- سعید خوشبخت: واقعیت این است که در سال‌های ابتدایی شکل‌گیری فناوری بلاک‌چین، بانک‌ها توجهی به آن نداشتند. زمانی این فناوری جدی‌گرفته شد که پا به عرصه‌ای حساسیت‌برانگیز برای بانک‌ها گذاشت؛ حوزه مالی. از آنجا که نخستین کاربرد بلاک‌چین عرضه بیت‌کوین بود، چالش‌برانگیز شد. پس از آن، ادبیاتی منفی در مورد بیت‌کوین شکل گرفت. اما پرداختن گسترده به آن در عین حال باعث شناخته شدن و تبلیغ این ارز مجازی شد. در ادامه بانک‌ها به عنوان یک ترفند بازاریابی موضوع بلاک‌چین را از بیت‌کوین جدا کردند؛ به گونه‌ای که اولی را خوب و دومی را بد دانستند. البته به اعتقاد من این موضوع اشتباه استراتژیک آنها بود. چرا که همچنان علاقه‌ای به بلاک‌چین نداشتند اما خواستند حساب آن را از بیت‌کوین جدا کنند و بگویند کاربردهای دیگر آن مثبت است. نتیجه این ترفند نیز فزایش توجهات عمومی به فناوری بلاک‌چین و محصول مهم آن، بیت‌کوین بود. اکنون پیشنهاداتی مطرح می‌شود در مورد استفاده از بلاک‌چین و ارزهای دیجیتالی در همکاری‌های بین‌بانکی یا پذیرش وثائق. مشکل اما تعیین پشتوانه این ارزهاست. دلیل شرایط کنونی این مساله است؛ افرادی که باید از ابتدا مرزبندی خود را با اینگونه فناوری‌ها مشخص و رعایت می‌کردند، به بحث‌ها در مورد آنها دامن زدند. اکنون در ایران افراد زیادی مدعی تخصص در حوزه بلاک‌چین و بیت‌کوین هستند. زمانی که ادبیات درستی در حوزه‌ای وجود نداشته باشد، هر فردی می‌تواند با خواندن چند مقاله خود را متخصص معرفی کند. در این شرایط، محتوا و اطلاعات مخدوش منتشر می‌شود؛ از جمله این که چه موافقان و چه مخالفان این فناوری، بلاک‌چین را مساوی با بیت‌کوین می‌دانند. در واقع افراد و نهادهایی که باید در مورد این موضوع ادبیات تولید کرده و تفکیک‌ها میان بلاک‌چین و بیت‌کوین را نیز مشخص می‌کردند، در این سال‌ها ساکت بودند. در نتیجه اکنون مباحث مخدوش شده است. البته یکی از دلایل این امر هم ارتباط بیت‌کوین به حوزه مالی است. زمانی که بحث پول در میان باشد، مسائل دیگر تحت‌الشعاع آن قرار می‌گیرند. در کل می‌توان گفت بانک‌ها و موسسات مالی، وارد جنگ اشتباهی با بلاک‌چین شدند و نتیجه آن، وضعیت کنونی است. می‌توانستند شرایط را بهتر اداره کنند.
- جوانمردی: برای بلاک‌چین نقاط مبنا و کاربردهای زیادی نام برده شده است. می‌خواهم به این پپردازیم که تا چه حد این موارد با منافع سازمانی و ملی ما سازگار است؟ کدام‌یک از آنها می‌تواند در فضای کنونی ایران عملیاتی باشد؟ آقای کشته‌گر در خدمات شما هستیم.
- کشته‌گر: همان‌طور که اشاره شد بحث بلاک‌چین و بیت‌کوین اختلاط بسیاری با هم دارند. من امروز روی مفهوم نخست متمرکز می‌شوم. بلاک‌چین زیرمجموعه مفهومی به نام DLT است. دو نوع بلاک‌چین عمومی و خصوصی وجود دارد؛ برای مثال زمانی‌که قصد داریم ارز مجازی منتشر کنیم، از بلاک‌چین عمومی استفاده می‌کنیم. در مورد ارز، بحث اعتماد و مقبولیت عمومی در میان است، بنابراین مجبور هستیم که از بلاک‌چین عمومی بهره بگیریم. بیشترین کاربرد حوزه بلاک‌چین عمومی، بحث ارز است. در مورد بلاک‌چین خصوصی دست ما باز است؛ به طوری که به آن بلاک‌چین شناسا هم می‌گویند. به تعبیری کسی که قصد ورود به آن را دارد اعم از بازیگران مختلف، شامل نگهدارنده، تولیدکننده، استفاده‌کننده و تاییدکننده، شناسایی می‌شوند. بنابراین وقتی وارد بلاک‌چین خصوصی می‌شویم دغدغه‌های حوزه مبارزه با پولشویی از بین می‌روند. در یک سازمان، به ویژه سازمانی همچون بانک، بلاک‌چین خصوصی استفاده بیشتری می‌تواند داشته باشد. می‌توان برای بلاک‌چین خصوصی، ابزارهایی تعریف کرد. امروز، چه در ایران و چه در خارج از کشور، روی مهم‌ترین بخش بلاک‌چین یعنی قراردادهای هوشمند، کار می‌کنند. بانک‌ها با مشتری داخلی، میان دو واحد اداری، بین منابع انسانی خود (کارمندان) در قالب پرداخت حقوق یا با مشتری خارجی در قالب فروش محصولات، قرارداد می‌بندند. آنها می‌توانند این امر را در قالب قرارداد هوشمند پیاده‌سازی کنند. با هزینه یک شعبه 150 متری در تهران یک مدل POC طراحی شده است که می‌توان با استفاده از آن، بانکی را در قالب مسائل دیجیتالی و در حوزه خرده‌فروشی با کمترین پرسنل و با یک شبکه وسیع، اداره کرد. این خدمات در قالب قرارداد هوشمند ارائه می‌شود. این نوع قرارداد، از جمله مباحث بسیار مفید به ویژه در حوزه بانک است. البته قبول دارم که به زیرساخت‌های گوناگونی از جمله قابل ادعا بودن نیاز دارد چرا که تا زمانی که با مشکل مواجه نشده‌ایم به قراردادی نیاز نداریم. قرارداد برای این بسته می‌شود که افراد در مواجهه با مشکلات، مدرک قابل ادعایی در اختیار داشته باشند تا طرفین بتوانند نسبت به حق و حقوق خود اقدام کنند. وجود این زیرساخت‌ها، بدون‌شک ضروری است. همانگونه که بین زمان ظهور اینترنت تا شکل‌گیری قانون تجارت الکترونیک و فروشگاه‌های اینترنتی در ایران، مراحلی طی شد؛ در زمینه قراردادهای هوشمند نیز در مرحله گذار هستیم؛ اما بدون‌شک اینکه با چه قدم‌هایی پیش برویم، موضوع بسیار مهمی است. اکنون قرارداد هوشمند و به کارگیری این مفهوم در بسیاری از مسائل بانکی از جمله گرفتن وثایق، اعتبار اسنادی، قراردادهای بانکداری اسلامی، قراردادهای کارت‌های اعتباری و قراردادهای داخلی میان واحدها کاربرد دارد. از کمبودهای سیستم بانکی، بودجه داخلی آن است. اکنون بودجه بانک‌ها تقسیم و خرج می‌شود و در انتهای سال می‌تواند یکی از ملاک‌های ارزیابی باشد اما به دلیل سنگین بودن مسائل حسابداری، از این ملاک استفاده نمی‌شود. اگر بستر بلاک‌چینی وجود داشته باشد، می‌توان با یک ارز بسیار ساده داخلی و یک قرارداد هوشمند این کار را انجام داد.
- مرتضی جوان: مشابه مبحث بلاک‌چین و بیت‌کوین، چند سال پیش در مورد مجازی‌سازی و فضای ابری وجود داشت. در این حوزه نیز چند سال طول کشید تا تفاوت آنها پذیرفته شد و هر یک به استاندارد تبدیل شدند. البته این دو حوزه دو مفهوم متفاوت هستند؛ ولی تا مدت‌ها یکی در نظر گرفته می‌شدند. دو مبحث بلاک‌چین و بیت‌کوین نیز چند سالی طول می‌کشد تا به استاندارد تبدیل و به صورت شفاف از یکدیگر تفکیک شوند. قبل از بیان کاربردهای بلاک‌چین می‌خواهم تعریف دیگری از آن را ارائه کنم. تا به امروز پرسش‌هایی در مورد ماهیت رمزارزها مطرح بود که آنها را باید کالا، دارایی یا پول دانست. بر اساس تعریفی که در هر نظام رگولاتوری از آنها می‌شود سعی می‌کنند ارزهای دیجیتالی را به نظم بکشند. در این راستا تعریف دیگری که با آن مواجه شدیم این است که می‌توان بلاک‌چین را به عنوان بستری برای تعریف حامل‌های جدیدی از انرژی نامید. این حرف به چه معناست؟ برای مثال در قراردادهای هوشمند مفهومی به نام «گس» مطرح است؛ به معنای سوختی که باعث می‌شود آن قرارداد هوشمند عمل کند. حامل انرژی نیز همین کاربرد را دارد؛ هر حامل را به سیستمی تزریق می‌کنند تا بتوانند از آن خدمت دریافت کنند. امروز برای بهره‌گیری از سرویس‌های جدیدی که بر مبنای اقتصاد توکنی قرار دارند، فرد باید توکن را در اختیار داشته باشد تا بتواند وارد سیستم شود و خدمت را دریافت کند. به تعبیری اگر کد نداشته باشید، نمی‌توانید دامنه دات‌بیت ثبت کنید. حتی برای استفاده از خدمات مشابه یا برای نوشتن قرارداد هوشمند به این حامل انرژی نیاز دارید تا از آن به عنوان سوخت استفاده کنید. این برداشت تعاریف قبلی را نقض نمیکند؛ بلکه آنها را تکمیل می‌کند. به تعبیری، با تعاریف گذشته ایده‌هایی شکل می‌گرفت که عمدتا غیر متمرکز شدن را ارزش می‌دانست و معتقد بود بلاک‌چین جایی قابل استفاده است که غیر متمرکز باشد؛ در غیر این صورت، مفهوم زیر سؤال می‌رفت. حال اگر بر اساس تعریف جدید، نگاهی راهبردی به این مبحث شکل بگیرد، سبب می‌شود تا به ایده‌ها و مدل‌های جدید کسب و کاری بر اساس این نوع حامل‌های انرژی بیندیشیم. به این ترتیب، برای مثال مفهوم اینترنت ارزش معنایی محسوس‌تری پیدا می‌کند؛ بنابراین حامل‌های انرژی در ازای خدمات مبادله می‌شوند. بر اساس این نگاه، مدل جدیدی از کسب و کار شکل می‌گیرد که بر مبنای بلاک‌چین قرار دارد. بر اساس این مدل، فرد باید باید توکنی را در اختیار داشته باشد که آن را با الگویی مصرف کند و در برابر آن خدمت بگیرد. حال باز می‌گردم به پرسش اصلی در مورد نقاط مبنای بلاک‌چین. مانند دیگر حامل‌های انرژی، اینجا نیز مساله بسیار مهم «امنیت» است. حامل‌های انرژی، زیرساخت‌های حیاتی در سطح ملی یا فراتر از آن، منطقه‌ای محسوب می‌شوند؛ بنابراین اگر قرار است به موضوع بلاک‌چین به عنوان بستر و نسل جدیدی از خدمات، در سطح کسب و کارها و دولت سرمایه‌گذار نگاه شود، بنابراین باید به نقاط مبنای امنیتی آن هم دقت کرد. این موضوعی است که کمتر به آن پرداخته می‌شود. امروز بیشتر توجهات به مباحثی چون خرید و فروش، صرافی یا استخراج معطوف شده و موضوع امنیت، به ویژه از دید سرمایه‌گذاری مغفول مانده است. در انجمن بلاک‌چین سازمانی، این موضوع مورد توجه قرار دارد؛ حتی مدلی ارائه شده است که بیش از 50 کنترل امنیتی را از ابعاد مختلف شناسایی می‌کند. معتقدم این موضوع یکی از موضوعاتی است که باید به خوبی به آن پرداخته شود.
- محمد طهرانی: دوستان در مورد تفاوت بستر بلاک‌چین و ارزهای مجازی آن صحبت کردند. به اعتقاد من زمانی که بلاک‌چینی راه‌اندازی می‌شود قرار نیست حتما روی آن ارزی نیز ارائه شود. شاید امکان گردش تراکنش‌های داخلی روی آن پیش‌بینی شده باشد اما لازم نیست آن ارز دیجیتال، جنبه سرمایه‌گذاری پیدا کند. به تعبیر دیگر، لزومی ندارد به ارزی که در شبکه بلاک‌چین شکل می‌گیرد به چشم عاملی برای جذب سرمایه کلان نگاه شود. رفتار آن ارز دیجیتال، ممکن است شبیه رفتار دارایی قابل سرمایه‌گذاری نباشد؛ بلکه شبیه کاری باشد که پول به دلیل آن شکل گرفته است. به تعبیری وسیله مبادله باشد و نقل و انتقال بعضی از تراکنش‌ها را تسهیل کند. خود بستر بلاک‌چین نیز امکان ثبت تراکنش‌ها را مقدور می‌کند. به جای به کار بردن واژه بلاک‌چین می‌توان فرض کرد یک دیتابیس پخش شده وجود دارد که همه کمک می‌کنند تا چیزهایی روی آن ثبت شود و چیزهایی روی آن ثبت نشود. تا پیش از این هر یک از بانک‌ها، دیتابیس خاص خود را داشتند و عملیات‌های بین بانکی خود را به بانک مرکزی ارسال می‌کردند تا در جای متمرکزی ثبت شود، اما امروز آنها را بر اساس مکانیزم اجماع، در بلاک‌چین ثبت می‌کنند. بنابراین خوب است که بانک‌ها هر تراکنش را از طریق شبکه بلاک‌چین ثبت کنند تا بر اساس اجماعی که میان بانک‌ها صورت می‌گیرد، تأیید شود. از طرفی می‌توان برای این فرآیند، کاربردهای مختلفی تعریف کرد. یکی از این موارد «احراز هویت مشتری» است. امروز بانک‌ها هزینه بسیاری برای توسعه شعب خود متقبل می‌شوند که به نظرم بهتر بود به جای این کار با ایجاد اتحاد و انسجام میان خود، مشتری یکدیگر را شناسایی می‌کردند. شناسایی مشتری، طبقات مختلفی دارد؛ پایین‌ترین سطح آن، احراز هویت و بالاترین سطح آن، احراز ویژگی‌های دیگر از جمله مباحث شغلی، درآمدی و دارایی‌های مختلف است. شناسایی مشترک مشتری، کاهش هزینه چشمگیری را برای بانک‌ها به ارمغان می‌آورد و کمک می‌کند تا بانک‌ها خدمات خود را به سرعت گسترش دهند. بانک‌های کوچک‌تر از سرویس احراز هویت استفاده می‌کنند و بانک‌های بزرگ‌‌تر نیز ارائه‌دهنده این نوع سرویس هستند؛ اگر بانک‌های بزرگ همچون بانک ملی که شعب بسیاری در سطح کشور دارد، این سرویس را بر بستر بلاک‌چین تعریف کنند، بازار تجاری بزرگی تشکیل می‌دهند. همه ذی‌نفعان از جمله بانک‌هایی که سرویس احراز هویت شعبه خود را با بقیه بانک‌ها به اشتراک گذاشته‌اند و بانک‌هایی که شعب کمتری دارند، از این بستر سود می‌برند. به عبارت دیگر، بانک‌های کوچک‌تر از خدمات گستردگی شعب بانک‌های بزرگ بهره‌مند می‌شوند. در نهایت نیز منعفت آن نصیب مردم می‌شود؛ چرا که از یک سو سرویس بهتری دریافت می‌کنند و از سوی دیگر دارایی بانک‌های کشور، کمتر در شعب آنها بلوکه می‌شود. مورد دیگری که می‌تواند کمک‌کننده باشد؛ اما با ارز دیجیتالی هیچ ارتباطی ندارد، وثایق مردم است. بانک‌ها با توجه به وثایق مردم از دیگران پول جمع نمی‌کنند؛ بلکه این ابزار را در اختیار صاحب وثیقه قرار می‌دهند تا وثیقه خود را به اشتراک بگذارند و از دارایی خود بهتر استفاده کنند؛ به گونه‌ای که آن را از قفل بودن آزاد کنند و با کسانی که به این شبکه اعتماد دارند به اشتراک بگذارند. اگر تصور کنیم هر اتفاقی که در بلاک‌چین می‌افتد، حتما قرار است برای ارز دیجیتالی آن جذب سرمایه شود، به حاشیه رفته‌ایم و از هدف اصلی آن دور شده‌ایم. نباید نگاه صفر تا صدی داشته باشیم. قرار نیست؛ اگر تراکنشی در بلاک‌چین صورت می‌گیرد 70 میلیون نفر آن را تأیید کنند تا این تراکش تأیید شود. در شرایط عادی، میان شبکه‌های بانکی کشور تجربه همکاری موفق زیادی وجود ندارد، اما بلاک‌چین این فضا را ایجاد کرده است تا بانک‌ها بدون اینکه اعتماد بیش از حد و اندازه‌ای نسبت به یکدیگر داشته باشند، در فضایی قرار بگیرند که تراکنش یکدیگر را تایید کنند. آنها همچنین می‌توانند برای به اشتراک‌گذاری برخی منابع در این فضا به یکدیگر کمک کنند. اگر بستر بلاک‌چین، سبب شکل‌گیری هر چه بیشتر همکاری میان بانک‌ها شود و بازیگران جدید حوزه مالی مانند اپراتورها، تأمین‌کنندگان محتوا و رسانه‌ها نیز به این فضا ورود کنند؛ به گونه‌ای که اجماعی شکل بگیرد، کم‌کم می‌توان انتظار داشت بعضی از نهادهای حاکمیتی نیز با آنها همکاری کنند. اگر این اجماع پایدار باشد، می‌توان انتظار داشت که مثلا ثبت احوال در فرآیند احراز هویت مشتری، ثبت اسناد در فرآیند وثایق و سازمان‌های دولتی و نهادهای حاکمیتی دیگر نیز هر کدام در حوزه مسئولیت خود، به این فرآیند کمک کنند. این امر، سبب تقویت هر چه بیشتر نهادها می‌شود. از سوی دیگر، می‌توان بعضی از مسئولیت‌های دولتی و حاکمیتی را نیز به بخش خصوصی واگذار کرد.
- (یکی از حاضران در سالن موضوعی را مطرح کرد) شرکت‌کننده شماره 1: یک نکته مهم این است چرا برای برخی کاربردها باید سراغ بلاک‌چین رفت و چرا این فناوری با دیتابیس روی کامپیوترهای شخصی متفاوت است؟ بلاک‌چین مشکلاتی را مرتفع کرد؛ برای مثال بین کاربرهایی که به یکدیگر اعتماد نداشتند، اعتماد ایجاد کرد که در گیم‌تئوری به آن مسئلة ژنرال‌های بیزانسی می‌گویند. بیت‌کوین اولین جایی بود که توانست مسئله ژنرال‌های بیزانسی را حل کند. اینکه یک موضوع را بلاک‌چین بدانیم با ندانیم اهمیت زیادی ندارد؛ بلکه باید دید آیا این مسئله گیم‌تئوری را حل می‌کند یا خیر. به نظرم به جای اینکه درگیر بازی‌های کلامی شویم که مثلا آیا بلاک‌چین خصوصی است یا عمومی، باید ببینیم آن مساله اصلی، یعنی اعتماد را حل می‌کند یا نه؟ اگر مسئله حل شود ما از هک‌ها و مشکلات مختلف دیگر در امان خواهیم بود.
- طهرانی: همه ما روی تمرکززدایی و دوری از تمرکزگرایی، با یکدیگر متفق‌القول هستیم؛ قبول دارید؟
- شرکت‌کننده شماره 1: به نظر من هدف نهایی تمرکززدایی نیست؛ بلکه حل اعتماد و ژنرال‌های بیزانسی است. یکی از ضروریات حل این مسئله دی‌سنترال شدن است.
- طهرانی: کاملا درست می‌فرمایید. به اعتقاد من اگر به جای 35 بانک، شبکه‌ای شکل بگیرد که چهار هزار یا یک میلیون اعتبارسنج در آن وجود داشته باشد، پایدارتر است. به هر حال، شرایط از وضع موجود بهتر می‌شوید و ما یک قدم به جلو برمی‌داریم. آنچه شما می‌گویید وضعیت ایده‌آل است و ما نیز تمایل داریم آن سمت حرکت کنیم.
- مسعود زمانی: در تایید صحبت‌هایی که مطرح شد باید به نکته‌ای اشاره کنم؛ در گذشته دوستی داشتم که اطلاعات خوبی در مورد بلاک‌چین یا در آن موقع بیت‌کوین در اختیارم می‌گذاشت و آن زمان بسیار هیجان زده بودم؛ چرا که برای نخستین بار قدرت توزیع شده رخ داده و شکل مناسبی از توسعه عادلانه تصمیم‌گیری و منابع، میان انسان‌ها ایجاد شده بود. من به تکنولوژی علاقه دارم؛ ولی در تایید صحبت‌های دوست‌مان می‌گویم که باید دید تکنولوژی چه مشکلی را حل خواهد کرد. فناوری، در بهترین حالت خود یک ابزار است و هیچ‌گاه هدف نیست. ما برای رسیدن به بلاک‌چین نباید کاری انجام دهیم. اینکه همه کارهای خود را بلاک‌چینی کنیم؛ چون قشنگ است به نظر من اصلا درست نیست؛ چرا که احتمالا چند سال بعد تکنولوژی پیشرفته‌تر و جالب‌تری عرضه می‌شود؛ بنابراین باید به انداز ابزار روی آن حساب کرد و اصالت آن را نیز به همان میزان دانست. در مورد پرسش طرح شده از سوی دبیر نشست مبنی بر نقاط مبدا بلاک‌چین، پیش از هر چیز باید این واقعیت را قبول کرد که اکوسیستم نظام‌های بانکداری، پرداخت و مالی ایران با اکوسیستم خارج از کشور تفاوت بسیار و گاه بنیادین دارد. برای تعیین نقاط مبدا، باید در ابتدا به اقتضائات، نیازها و وضعیت کنونی کشور نگاهی انداخت و از مشکلات نظام بانکی آگاهی یافت؛ سپس به این سوال که بلاک‌چین قادر به حل کدام یک از آنها خواهد بود پاسخ داد. آیا نظام بانکی ایران همه اقدامات ممکن را در بستر بانکداری همراه یا فضای ابری انجام داده است که سراغ بلاک‌چین برود؟ معتقدم؛ اگر سیکل هایپ گارتنر را بکشید احتمالا همچنان ارزهای دیجیتال و بلاک‌چین نزدیک قله ایستاده‌اند تا همه سراغ آنها بروند؛ ولی واقعیت این است که قسمتی که به پلاتو خلاقیت Pelato of creativity رسیده و تجاری شده و به درستی از همه ابعاد آن استفاده می‌شود قسمت صرافی‌ها (Exchange) است. فارغ از اینکه می‌خواهیم چه کاری، انجام دهیم باید به وضعیت موجود و محتمل چشم‌انداز کشور نگاهی بیندازیم. در غیر این صورت بلاک‌چین فقط نوعی مد محسوب می‌شود که نه کاربری مورد نظر از آن گرفته می‌شود و نه کارایی نظام بانکی و پرداخت کشور را بالا می‌برد. اگر مشکلاتی در برخی حوزه‌ها وجود دارد، کارهای بسیار دیگری می‌توان در حوزه مالی و بانکی انجام داد تا کارایی افزایش یابد. بلاک‌چین حدود دو درصد روی کارایی تاثیر دارد؛ حال آنکه این رقم در مورد روش‌های دیگر می‌تواند بسیار بیشتر از این باشد.
- جوانمردی: اجاز بدهید مستقیم برویم به سراغ بخش پرسش و پاسخ.
- شرکت‌کننده شماره 2: آیا از همه پتانسیل‌ها و کاربردهای روش سنتی استفاده کرده‌ایم که حالا سراغ مباحث تمرکززادیی و بلاک‌چین آمده‌ایم؟ به نظر می‌رسئ سیستم بانکی کشور بیشتر به صرف تکنولوژی توجه بیشتر نسبت به کارایی آن دارد.
- کشته‌گر: در مورد بلاک‌چین نیز مانند هر تکنولوژی جدید، اولین موضوعی که به ذهن می‌رسد این است که چه مسئله‌ای را حل می‌کند. تمرکزگرایی یک سری مسائل و مشکلات دارد که فکر می‌کنم دوستان متفق‌القول قبول دارند که تمرکززدایی به وسیله بلاک‌چین می‌تواند بخشی از آنها را حل و کرد. همچنین بلاک‌چین نیز مانند هر تکنولوژی نوین دیگری، بدون شک فرصت‌های جدیدی را ایجاد می‌کند؛ مواردی که به دلیل محدودیت‌هایی موجود در سیستم‌های تمرکزگرا، ذهنیت‌ها به سمت آن نرفته است. برای ایجاد فرصت‌های جدید، باید قابلیت‌های سیستم دفتر کل توزیع‌شده را شناسایی کرد. این قسمت با حل مشکل تمرکزگرایی ارتباط دارد و یک قدم رو به جلو محسوب می‌شود. زمانی که بلاک‌چین راه‌اندازی شد به مرحله بلوغ می‌رسد و سپس قابلیت‌های آن مشخص می‌شود. مشکل بعدی بحث قوانین و مقررات است که ایران به شدت در این حوزه از کشورهای پیشرفته عقب مانده است. آمریکا، نخستین کشوری بود که در سال 2013 روی بلاک‌چین قانون‌گذاری کرد. این فرایند پنج سال است که ادامه دارد؛ بنابراین بدون‌شک آمریکا در این حوزه به بلوغ رسیده است. فعالان بانکی و پرداخت، در بحث کاربرد بلاک‌چین با سه نهاد قانون‌گذار روبه‌رو هستند. نخستین آنها، بانک مرکزی است که به ویژه در مواردی مانند ارزهای دیجیتال یا شناسایی هویت مشتری وارد می‌شود. دومین نهاد مرتبط با بلاک‌چین، سازمان بورس و اوراق بهادار است. بانک جهانی که سالانه 50 الی 60 میلیارد دلار اوراق بهادار منتشر می‌کند، نخستین اوراق مبتنی بر بستر بلاک‌چین خود را پس از یک سال مطالعه، در آگوست سال 2018 منتشر کرد. مبلغ آن 110 میلیون دلار بود. زمانی که بانک جهانی به این سمت می‌رود، تحلیل‌گران، اقتصاددانان و فعالان اقتصادی ایرانی نیز باید به آن توجه داشته باشند. البته این نهاد با پشتوانه قوانین و مقررات، به سمت بهره‌گیری از تکنولوژی بلاک‌چین رفته است. نکته نهایی در این میان، مالیات است. در فرآیندهای پول‌ساز، بدون‌شک بحث قوانین و مقررات مالیاتی نیز به میان می‌آید. متأسفانه ایران در این حوزه نیز کمبود دارد و کشورهایی همانند چین، آلمان، آمریکا، انگلستان و سنگاپور روی موضوع قانون‌گذاری اقدامات بسیار خوبی انجام داده‌اند. نخستین قدم برای تحت فشار قرار دادن نهادهای مختلف این است که نقاط مبدا بلاک‌چین از جمله تشکیل انواع سندباکس‌ها مشخص شود. برخی از مدیران ارشد بانک مرکزی، دیدی کاملا منفی نسبت به بلاک‌چین دارند؛ چرا که در ذهنیت آنها این فناوری با ارز رمزها زنجیر شده است. بنابراین نخستین کار این است که افراد موثر، اثرگذار و تصمیم‌گیرنده را شناسایی و با آنها مذاکره کرد. در پاسخ به دوست‌مان باید بگویم که قرار نیست کشور در تمکرگرایی به بلوغ برسد و بعد سراغ تمرکززدایی برود؛ بلکه باید تلاش کرد از ابزار تمرکززدا استفاده و مشکلات ناشی از تمرکزگرایی را حل کرد. در واقع هدف اصلی، بهره‌گیری از قابلیت‌های بستر بلاک‌چین است.
- شرکت‌کننده شماره 3: بسیاری از کارشناسانی که امروز از یکی دانستن بلاک‌چین و بیت‌کوین در نهادهای سیاستگذار، انتقاد می‌کنند، زمانی آنها را یکی می‌دانستند. زمانی که فعالان و کارشناسان نظام بانکی، گرد هم می‌آیند تا در مورد بحث‌های رگولاتوری صحبت کنند، همه جانبه به موضوع نگاه نمی‌کنند. برای مثال در مورد بلاک‌چین، معمولا به ریسک‌های آن توجه نمی‌شود. این فناوری، به عنوان یک ابزار می‌تواند سودمند باشد و نباید از آن ترسید، اما هر فناوری‌ها در کنار فواید خود، معایب و ضررهایی را نیز دارد. گاهی نظام‌های رگلاتوری دیر متوجه حرف فعالان این حوزه می‌شوند. شاید یکی از علل آن همین باشد که وقتی عده‌ای موضوعی را تحلیل می‌کنند فقط خوبی‌ها و فواید آن را بیان می‌کنند و هیچ‌گاه به ریسک‌های آن نمی‌پردازند؛ بنابراین شاید رگولاتور نمی‌تواند به آنها اعتماد کند. سیاستگذار می‌داند که هر تکنولوژی با صد خوبی بالاخره یک بدی هم دارد و مسکوت ماندن این موضوع در سمینارها، ممکن است باعث شود به انگیزه‌های کارشناسان و فعالان این حوزه و منافع پشت پرده احتمالی آنها در دفاع از یک فناوری، شک کند. موضوع این نشست، انقلاب بلاک‌چین است؛ اگر قرار است کارشناسان موضوع را به صورت علمی، بررسی کنند باید هم به محاسن و هم به ریسک‌های آن بپردازند.
- جوانمردی: کارشناسانی که در این نشست حضور دارند، نه عشاق بلاک‌چین هستند و نه می‌خواهند به هر ترتیبی شده کاری کنند این تکنولوژی در سیستم بانکی و پرداخت کشور رسوخ کند. گاهی فشار یک تکنولوژی سبب می‌شود بسته به هدف آن، فراگیر شود یا در فراگیری شکست بخورد؛ مثلاً اینترنت و موبایل فراگیر شدند. معتقدم مرکز ثقل هر تکنولوژی چه آنها که فراگیر شدند و چه آنها که شکست خوردند باید بررسی شود. اگر بازار برای یک خواسته خاموش و موضوعی که تا به امروز پاسخ درست یا شایسته‌ای دریافت نکرده است، تقاضایی داشته باشد ممکن است تکنولوژی به آن پاسخ دهد؛ بنابراین قدم نخست برای شکل‌گیری بازار، حساس شدن رگولاتور و شکل گرفتن سیاست‌گذاری‌هاست. تصور نمی‌کنم تصمیمات نهاد سیاستگذار درباره یک تکنولوژی، به واسطه یک همایش یا نشست شکل بگیرد. رگولاتورها افرادی در بخش تحقیق و توسعه دارند که فناوری‌ها را رصد می‌کنند و با سایر نهادهای سیاستگذار در ارتباط هستند. در نتیجه بر این اساس درباره یک تکنولوژی نظر می‌دهند. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات ما این است که رگولاتور همراه با کسب و کار و فعالان تکنولوژی حرکت نمیکند. بسیاری از موضوعات، پشت سد این نهاد می‌مانند و زمان آنها منقضی می‌شود؛ برای مثال صنعت پرداخت کشور هنوز منتظر اجازه بانک مرکزی در مورد پرداخت‌های خرد است. معتقدم این همایش سعی دارد به جوانب مختلف تکنولوژی بلاک‌چین از منظر افرادی که شناختی نسبی درباره آن دارند بپردازد.
- شرکت‌کننده شماره 4: در این نشست گفته شد که میان بلاک‌چین و ارزهای رمزگذار شده تفاوت وجود دارد. در بحث بلاک‌چین، بخش بانکی شاید نوعی تقاضاکننده و کاربر برای این تکنولوژی باشد؛ ولی در بخش رمزارز، نقش رگولاتوری پررنگ‌تر می‌شود؛ چرا که دقیقا نقطه چالش‌برانگیز رمزارزها بحث ارزی است که می‌خواهد به دیجیتال تبدیل شود. به نظر من باید روی این موضوع بحث شود. وقتی می‌گوییم بخش بانکی از بلاک‌چین استقبال می‌کند آیا منظور ما استفاده از یک تکنولوژی است یا به این عنوان به موضوع توجه داریم که با ورود رمزارزها پول سنتی کنار می‌رود و نقش آن کمرنگ‌تر می‌شود؟
- جوانمردی: دوستان صریحا اشاره کردند که در مورد بلاک‌چین صحبت می‌کنند. ولی با توجه به پرسشی که مطرح شد شاید بد نباشد که از زاویه دیگری نیز به موضوع نگاه شود. آقای خوشبخت در خدمت شما هستیم.
- خوشبخت: به اعتقاد من اینجا یک مجلس تحریم برای صنعت بانکداری و پرداخت است. همگی ما اینجا جمع شده‌ایم تا 30 روش برای خودکشی نظام بانکی بشماریم. من در همه دوره‌های آموزشی‌ای که برای نظام بانکداری برگزاری کرده‌ام، بنا به درخواست خود آنها پروتکل بیت‌کوین را به صورت کامل توضیح داده‌ام؛ یکی از دلایل این امر شناخت بخش فنی از موضوع است. دلیل دیگر این است که می‌خواهم دریابند؛ هر گاه با ایجاد یک راه‌حل سعی می‌کنند با استفاده از انحصاری که در اعتماد دارند پول مردم را بگیرند، کسی بیرون هست که آنها را زمین بزند؛ که منظور ارز رمزها هستند. فناوری بلاک‌چین را اصطلاحی گمراه‌کننده می‌دانم و معتقدم باید آن را نوعی سبک زندگی فکری دانست. این سبک زندگی به فعالان این حوزه هشدار می‌دهد که قرار است جایگاه کنترلی خود را از دست بدهند. هیچ‌کس در این نشست، بلاک‌چین را دوست ندارد اما همه ما با یک نقاب دوست‌دار به این همایش آمده‌ایم. موفقیت نهایی بلاک‌چین این است که دیگر بانکی وجود نداشته باشد. پس نوعی تعارض منافع در این میان وجود دارد. هیچ‌گاه انتظار نداشته باشید که صنعت بانکداری، بلاک‌چین را به اوج و به نقطه کمال خود برساند. به نظر من بسیاری از کاربردهای این فناوری را که در بانکداری دنیا و ایران به آنها اشاره می‌شود، نمی‌توان جدی دانست. این موضوع در مورد رگولاتورها نیز صدق می‌کند و آنها بیشتر به بحران‌ها و خطرهای بلاک‌جین و ارز رمزها توجه دارند. مشکل آنها یک کلمه است و آن اینکه در حال از دست دادن «کنترل» خود بر امور هستند. اما چرا آنها باید کنترل را از دست بدهند؟ تا به امروز صاحب همه چیز بودند؛ اما اکنون شخصی از بیرون از صنعت بانکی می‌گوید که می‌خواهد سهمی از بازی را در اختیار بگیرد. تفاوت فین‌تک‌ها با فین‌تک‌های بلاک‌چینی نیز همین است؛ در مورد نخست، سیستم بانکی، اعتماد مورد نیاز را تامین و بر اساس این زیرساخت، خدمات مختلفی را ارائه می‌کند؛ در این میان یک فین‌تک وارد می‌شود و قصد دارد یکی از این خدمات را در اختیار بگیرد؛ بنابراین بانک می‌تواند او را کنترل کند. در مقابل، راهکارهای بلاک‌چینی مدعی ایجاد یک میز اعتماد جدید و متفاوت هستند که قرار است در کنار بستر اعتمادسازی بانک‌ها قرار بگیرد. به همین دلیل من می‌گویم که ما اینجا در یک مجلس ترحیم نشسته‌ایم. در همه ارائه‌های خود در مورد بلاک‌چین در سازمان‌های مختلف برای آخرین سؤال می‌پرسم که آیا به بلاک‌چین نیاز داریم؟ همه به آن پاسخ منفی می‌دهند. کدام یک از سیستم‌های مالی ایران شفافیت را قبول دارد؟ بانک‌ها در دوره‌ای صورت‌های مالی خود را بر اساس استانداردهای جهانی ارائه کردند؛ ولی بلافاصله این فرایند متوقف شد. آیا بانک مرکزی علاقه‌ای به از دست دادن اتاق پایاپای دارد؟ آیا پی‌اس‌پی‌ها می‌پذیرند که انحصار برداشته شود و تعداد آنها افزایش یابد؟
- شرکت‌کننده شماره 5: اما موج جهانی به سمت شفافیت حرکت می‌کند و سیستم بانکداری ایران نیز چاره‌ای جز پذیرفتن آن ندارد.
- خوشبخت: درست است؛ ولی سؤال اینجاست که آیا من در برابر این موج مقاومت می‌کنم یا با آن همراه می‌شوم؟ وقتی از این همایش بیرون می‌رویم باید این سؤال را از خود بپرسیم که آیا من به عنوان یک فرد یا به عنوان یک نهاد مالی یا یک سازمان به سودم هست که در کوتاه‌مدت و درازمدت بلاک‌چینی شوم؟ باید بگویم که بلاک‌چینی شدن در کوتاه‌مدت به ضرر همه شماست. آیا کسی حاضر است از قدرت مرکزی که سهم و حق خود می‌داند، بگذرد؟ اصلا این‌طور نیست. این ریاکاری را از آنجایی که توصیه می‌شود برای دور زدن تحریم‌ها از بلاک‌چین استفاده کنید، می‌توان درک کرد. معتقدم؛ بلاک‌چین یک مدل فکری و یک سبک زندگی است. روزی که من مطالعه در مورد بلاک‌چین را شروع کردم، یک سال و نیم طول کشید تا بتوانم برای اولین بار تفکر تمرکرزدا داشته باشم. همه راه‌حل‌هایی که به ذهن بسیاری از ما می‌رسد به دلیل نوع سابقه تمدنی و تربیتی‌ای که داریم متمرکز هستند. در این میان، بلاک‌چین به ابزاری برای بازاریابی تبدیل شده است که در عمل به آن اعتقاد چندانی نداریم.
- شرکت‌کننده شماره 3: به نظر من بانک مرکزی تنها در مورد خلق پول و ارزهای مجازی است که حاضر نمی‌شود قدرت را به کسی واگذار کند. صحبت‌های آقای خوشبخت بیشتر به بیت‌کوین و مواردی از این دست مربوط می‌شود. سخنران باید بین بلاک‌چین و ارز رمزها تفاوت قائل شود.
- جوانمردی: موضوع اصلا ارتباطی به خلق پول ندارد.
- خوشبخت: من اتاق پایاپای را مثال زدم که خلق پول در آن مطرح نیست.
- شرکت‌کننده شماره 3: این اتاق هم به پول مربوط است.
- خوشبخت: ولی نه خلق پول. عملکرد اتاق پایاپای چگونه است؟ بانک مرکزی در مرکز می‌ایستد و بقیه دور آن.
- شرکت‌کننده شماره 3: این موضوع هم فقط به پول مربوط می‌شود. این دیدگاه که بلاک‌چین برابر با بیت‌کوین است از همین بحثی که شما مطرح کردید، نشات می‌گیرد. در حالی که این موضوع تنها یکی از کاربردهای بلاک‌چین است که بانک مرکزی حق دارد با آن مخالف باشد. نمی‌توان این مخالفت را به معنای ایستادگی بانک مرکزی در برابر همه کاربردهای دیگر بلاک‌چین دانست.
- کشته‌گر: من هم تا حدودی با آقای خوشبخت مخالف هستم. بدون‌شک، بحث پول به موضوع «قدرت ـ کنترل» مربوط می‌شود. با بررسی تجربیات جهانی در یک سال گذشته متوجه می‌شویم که هیچ کدام از نهادها و موسسات مالی مثل بانک جهانی، HSPC، جی‌پی مورگان، استاندارد چارتر، 34 بانکی که در قالب سوئیفت فعالیت می‌کنند و 30 بانکی که در اروپا در بستر بلاک‌چین فعال هستند، هیچ کدام سراغ ایجاد ارز نرفتند؛ چرا که وقتی بحث ارز و پول پیش می‌آید، بدون شک حاکمیت، به عنوان یک سد کاملا مقاوم در مقابل آنها ایستاده است. این بانک‌ها خود را درگیر چنین مقاومت‌هایی نکردند؛ بلکه از بلاک‌چین در ابزارهایی مانند پرداخت‌های بین‌المللی، اعتبارات اسناد و در بستر قراردادهای هوشمند، بهره گرفته‌اند. بعضی از آنها مانند جی‌پی مورگان حتی بلاک‌چین خصوصی خود را نیز ایجاد نکرده است و از سال 2015 بر بستر اتریوم فعالیت می‌کند.
- شرکت‌کننده شماره 6: ببخشید اما جی‌پی مورگان هم ارز ایجاد کرده است و هم بلاک‌چین مخصوص خود را دارد که نام آن کوآروم است.
- کشتگر: کوآروم از سال 2015 و همزمان با شروع کار جی‌پی مورگان بر بستر اتریوم راه‌اندازی شد.
- شرکت‌کننده شماره 6: جی‌پی مورگان با تکنولوژی ZK اسمارک فعالیت می‌کند که اتریوم این تکنولوژی را قبول ندارد.
- کشته‌گر: به هر حال هیچ کدام از بانک‌ها سراغ ارز مجازی که بتوان با آن تجارت کرد، نرفتند. البته ارز فیات را با بلاک‌چین پیاده‌سازی کردند؛ اما این ارز شبیه همان ارز رمز ملی است که در ایران از حدود یک سال پیش درباره آن بحث می‌شود. هیچ بانکی، ارز مجازی ایجاد نمیکند؛ چون اگر وارد چنین مباحثی شود بدون‌شک از طرف حاکمیت با مقاومت روبه‌رو می‌شود. می‌تواند از مزایای بلاک‌چین مانند سهولت، شفافیت و گردش اطلاعات مشارکت‌کننده‌ها، استفاده کند. یا برای مثال بلاک‌چین سرعت تسویه اسناد را از سه تا چهار روز به دو ساعت می‌رساند.
- جوانمردی: به نظرم نوعی خلط مبحث رخ داده است. در چنین نشستی می‌توان در مورد سه موضوع مختلف ساعت‌ها صحبت کرد؛ یکی از این موضوعات که در بالاترین سطح قرار دارد؛ سبک زندگی مبتنی بر بلاک‌چین است که آقای خوشبخت به آن اشاره کردند. در این سطح باید به دنیا با نگاه تمرکززدایی و دموکراتیک شدن نگاه کرد؛ به تعبیری همه نهادها، دولت‌‌ها و حکومت‌هایی که چنین تفکری دارند باید به جای تمرکزگرایی، شیوه‌های دیگر راهبری را جایگزین کنند. موضوع بعدی، کاربردهای فناوری بلاک‌چین است. گاهی این تکنولوژی را در صنایع مختلف از جمله صنعت مالی و پرداخت می‌توان به کار برد. البته برداشت من از فرمایشات آقای خوشبخت این است که این تکنولوژی مانند یک اسب تروا می‌تواند صنعت مالی و پرداخت را از بین می‌برد. با وجود این، به هر حال ممکن است فعالان این صنعت تا اطلاع ثانوی بخش‌هایی را انتخاب کنند و در مواردی که در گذشته نمی‌توانستند به اعتماد مشترک برای حل مساله دست یابند، با بهره‌گیری از بلاک‌چین آنها را حل و فصل کنند. یکی از کاربردهای آن، رمزارزها و جایگاه آنها در اقتصاد است و اینکه اصلا با مفهومی به نام رمزارز ملی موافق هستیم یا نیستیم؟
- شرکت‌کننده شماره 7: بانک جهانی در سال 1998 نظریه‌ای را مطرح کرد که اساس آن بر شفافیت، عدالت و تمرکززدایی است. آیا بلاک‌چین نمی‌تواند یکی از بهترین فناوری‌های موجود برای تحقق این نظریه باشد؟
- جوان: برای پاسخ به این پرسش به توضیحات یکی از حاضران درباره مخاطرات بلاک‌چین بازمی‌گردم؛ البته در بخشی از صحبت‌های خود به این نکته که به امنیت کمتر پرداخته شده است، اشاره کردم. اگر فقط به مزیت‌های بلاک‌چین نگاه کنیم؛ بله، می‌توان آن را تکنولوژی بسیاری مناسبی برای تحقق اصول مورد تاکید بانک جهانی دانست. اما نباید مخاطرات آن را نیز نادیده گرفت. این خطرها زیاد هستند ولی من به یک مورد از آنها اشاره می‌کنم تا در بهره‌گیری از بلاک‌چین مواردی را نیز در نظر بگیریم. مشکل اصلی در پذیرش این فناوری، رویکرد منبع باز آن است؛ به تعبیری از یک طرف معتقدیم باید به منبع باز اعتماد کنیم و از طرف دیگر می‌گوییم در بلاک‌چین به هیچ کس اعتماد نمی‌کنیم؛ بنابراین تعارضی شکل می‌گیرد. البته منبع باز با طراحی باز کاملا متفاوت است. طراحی اولیه مواردی که در بلاک‌چین از آنها استفاده می‌شود در فضای بسته انجام شده است که خود این موضوع، ریسک بزرگی محسوب می‌شود. اکنون الگوریتم‌هایی ارائه شده‌اند که به ماینرها این انگیزه را می‌دهند که به اندازه کافی صادق نباشند. بیش از 50 مورد از آسیب‌ها و مخاطرات بلاک‌چین شناسایی شده‌اند. نمی‌توانیم در کاربردهای با حساسیت بالا این فناوری را با آغوش باز بپذیریم؛ بنابراین باید استانداردها و ساز و کارهایی را در نظر بگیریم تا این تردیدها برطرف شوند.
- کشته‌گر: اخیرا بانک HSPC مطلبی منتشر کرد که در آن آمده بود: «تغییر با بلاک‌چین یک پرش نیست؛ بلکه یک سفر است» در این سفر با مخاطرات بسیاری روبه‌رو هستیم و حتما نیاز به زیرساخت‌های مختلفی داریم. معتقدم ما هنوز به مرحله بلوغ نرسیده‌ایم که بخواهیم در مورد این موضوع تصمیم بگیریم؛ ولی جا دارد روی آن کار کنیم و در مرحله اول خود را آمورش دهیم. یکی از ریسک‌های عظیم بلاک‌چین بدفهمی و بد اجرا کردن آن است. بیت‌کوین شبکه‌ای است که در بستر اینترنت کار می‌کند، منبع باز است و هر کسی می‌تواند به آن دسترسی پیدا کند؛ ولی کمتر دیده‌ایم دچار مشکل شود. همه هکرها دوست دارند به آن دسترسی پیدا کنند؛ ولی نتوانسته‌اند. البته ارزهای دیگری هم بودند که دچار مشکل شدند و بلافاصله زمین خوردند. بنابراین اگر بلاک‌چین نیز بد اجرا شود، نتیجه خوبی حاصل نمی‌شود. بد اجرا کردن، ناشی از بدفهمی، کم‌فهمی و برداشت نادرست از زیرساخت‌ها و مزیت‌های بلاک‌چین است. نباید بهره‌گیری از آن را نوعی مدینه فاضله دانست که همه مشکلات را حل می‌کند. بلاک‌چین ابزاری است که می‌توان از آن استفاده کرد؛ اما نخستین قدم در این مسیر، کسب آگاهی و شناخت از آن است.
- جوانمردی: از همه سخنرانان و حاضران در این نشست سپاسگزارم.
لازم به ذکر است، در پایان نشست، محمدمراد بیات، مدیر عامل مرکز فابا تقدیرنامه سخنرانان و اعضای پنل را به آنها اهدا کرد. سمینار بلاک‌چین، از جمله رویدادهای جانبی دومین روز نمایشگاه تراکنش ایران بود. ITE 2018 به همت مرکز فابا، 22 تا 24 آبان سال جاری در محل دائمی نمایشگاه‌های شهرداری تهران، واقع در بوستان گفت‌وگو برگزار شد.
