به گزارش پایگاه تحلیلی خبری بانک و صنعت , حسین صمصامی، اقتصاددان و استاد دانشگاه شهید بهشتی است. از ویژگیهای برجسته او می‌توان به «تخصص دانشی»، «سابقه ارزشمند مدیریت اجرایی» و همچنین «آشنایی با اقتصاد اسلامی» اشاره کرد. از سوابق برجسته کاری او می‌توان به «سرپرستی وزارت اقتصاد» اشاره کرد. همچنین بنیانگذاری و راه‌اندازی «مرکز مطالعات اقتصاد اسلامی» دانشگاه شهید بهشتی موجب شد او به هزاران منبع از روزآمدترین منابع ملی و بین‌المللی تولید شده در زمینه اقتصاد اسلامی دست یابد. صمصامی با همکاری دکتر پرویز داوودی (معاون اول دولت نهم) کتابی با عنوان «به‌سوی حذف ربا از سیستم بانکی» تألیف کرد که هم‌اکنون یکی از کتب کاربردی در این زمینه و مرجع تدریس در دانشگاههای معتبر کشور است. برای روشن شدن عوارض نظام بانکی فعلی در ایران و الزامات نظام بانکی مطلوب، سلسله گفتگوهایی را با این اقتصاددان ترتیب دادیم.
این متخصص اقتصاد اسلامی در این گفتگوها پس از تحلیل ریشه‌ای سازوکارهای حاکم بر اقتصاد ربوی، به تاریخچه بانکهای ایرانی، عملکرد آنها و همچنین تأثیرات عمیق بانکداری ربوی در اقتصاد اشاره می‌کند. وی سپس با نقد دقیق مباحث حقوقی در عقود بانکی، آسیب‌شناسی نظام فعلی را در دستور کار قرار می‌دهد. نهایتاً این استاد اقتصاد با ارائه راهکار عملیاتی به معرفی سیستم بانکی مطلوب می‌پردازد.
** اصلاح نظام بانکی از مواردی مانند برجام مهمتر است
تسنیم: با سلام خدمت حضرت‌عالی و تشکر از اینکه این فرصت را در اختیار ما قرار دادید، ان شاء الله در خدمت شما یک سلسله بحث جامع درمورد بانکداری بدون ربا داشته باشیم. برای شروع بحث، خواهش می‌کنم در مورد اهمیت این بحث اگر نکته‌ای هست بفرمایید.
بنده هم متقابلاً خدمت شما عرض سلام و احترام دارم. مناسب است برای شروع بحث، موضوع اول بحث را حول «اهمیت بانک» قرار دهیم؛ باید ببینیم؛ اصلاً چرا بانکداری مهم است؟ ما چرا وارد این بحث شدیم؟ ما کتابی هم نوشتیم با عنوان «به‌سوی حذف ربا از سیستم بانکی». چرا پرداختن به این بحث مهم است؟ خوب؛ اینجا دو بحث وجود دارد؛ یکی بحث بانک و یکی بحث ربا. از این دو منظر باید ببینیم این بحث چه اهمیتی دارد؛ و اینکه چرا ما روی این مسئله متمرکز شدیم، و بحث می‌کنیم.
به‌نظر من در حال حاضر اهمیت بحث نقدینگی از بحث برجام و مذاکرات خارجی خیلی بیشتر است؛ یعنی اگر ما آن وقت و توانی را که بر مذاکرات خارجی گذاشتیم روی سیستم بانکی می‌‌گذاشتیم، می‌توانستیم جواب بهتری بگیریم. متأسفانه چون ما اهمیت بانک را درک نکردیم، و نفهمیدیم که بانک چیست و چه اهمیتی و چه نقشی دارد، سر حواشی مانند بحث تحریم تمرکز کرده‌ایم. اگرچه خود بانکها هم از بحث تحریم بی‌نصیب نماندند؛ ولی تا حدودی توانستند مسائل و مشکلات را از طریق دور زدن تحریمها برطرف کنند؛ ولی فعلاً خود اصل مشکلات بانک لاینحل مانده است.
تسنیم: منظور شما از اصل مشکلات بانکها چیست؟
دو مسئله داریم؛ مسئله اول در ارتباط با خود بانک است. همان‌طور که می‌دانید مقدار نقدینگی حدود هزار هزار میلیارد تومان (معادل یک میلیون میلیارد تومان) شده است؛ حتی اکنون شاید بیشتر هم شده باشد. ما در بحث شفاف‌سازی که زمستان گذشته مطالبی را به‌صورت مبسوط ارائه کردیم، گفتیم که اگر بخواهیم این رقم نقدینگی به کشور آسیب نرساند و درست استفاده شود، باید در مسیر تولید هدایت شود. الآن یکی از مشکلات اصلی مملکت در عرصه اقتصاد این است که این نقدینگی در مسیر تولید هدایت نمی‌شود؛ اگر بشود نقدینگی را درست هدایت کرد، آن زمان می‌توان گفت یک قدم به اصلاح اقتصاد کشور نزدیک شده‌ایم. اصلاح اقتصادی در غیر از این مسیر هم امکان‌پذیر نیست. یکی از کارکردها و وظایف اصلی بانک «هدایت نقدینگی» است.
** اهمیت بانک در اصلاح شرایط اقتصادی/ آیات و روایات شدید و بی‌نظیر درباره ربا
تسنیم: چرا بانک در اصلاح شرایط اقتصادی این‌قدر مهم است؟
بانک جذب سپرده می‌کند و نقدینگی را در مسیر لازم هدایت می‌کند. بانک اگر در این کارکرد دچار مشکل باشد، کل اقتصاد دچار مشکل می‌شود؛ شرایط بد اقتصادی ایجاد می‌شود؛ نقدینگی به‌خوبی هدایت نمی‌شود. مثل الآن که نقدینگی سالانه به‌طور متوسط بیش از 20 درصد رشد می‌کند، اما با وجود این رشد نقدینگی، رشد اقتصادی کشور رقمی بیش از 3 درصد را نشان نمی‌دهد؛ یا حتی گاهی منفی 6 درصد می‌شود. این نشان می‌دهد که نقدینگی متناسب با تولید رشد نمی‌کند؛ و نقدینگی در خدمت تولید نیست. این یک نکته بود که اهمیت بسیار زیادی دارد.
نکته دوم در این خصوص بحث رباست؛ چرا ما می‌گوییم به‌سوی حذف ربا؟ اگر شما در آیات و روایات نگاه کنید، آنچه خداوند و انبیا در مورد ربا فرموده‌اند به‌طور خلاصه این است که بحث ربا به‌شدت تحریم شده، و حتی لحنی که خداوند در مورد ربا مطرح کرده، نسبت به سایر مواردی که بشر از آنها نهی شده، شدیدتر است.
در آیه شریفه 276 از سوره بقره می‌خوانیم: «خداوند ربا را نابود گرداند و صدقات را فزونی بخشد».(1)
در آیات 278 و 279 همین سوره می‌فرماید: «ای کسانی که ایمان آورده‌اید، از خدا بترسید و ربا مگیرید، اگر به‌راستی اهل ایمانید. پس اگر ترک ربا نکردید، آگاه باشید به جنگ با خدا و رسول او برخاسته‌اید».(2)
یا در سوره آل‌عمران آیه شریفه 130می‌فرماید: «ای کسانی‌که ایمان آوردید، ربا مخورید که دائم سود بر سرمایه افزایید تا چند برابر شود و از خدا بترسید؛ باشد که رستگار شوید».(3)
در آیه 161سوره نساء می‌خوانیم: «و هم بدین جهت که ربا می‌گرفتند، درحالی که از ربا خوردن نهی شده بودند، و هم از آن رو که اموال مردم را به‌باطل می‌خوردند، و ما برای کافران عذابی دردناک مهیا ساخته‌ایم».(4)
در سوره روم آیه 39 داریم: «مالی که به ربا می‌دهید ممکن است زیاد گردد، اما در پیشگاه خداوند هرگز چیزی افزوده نمی‌شود».(5)
بنابراین می‌بینیم که تعابیر سنگینی دارد؛ مانند اینکه می‌گوید "اگر این کار را نکنید به جنگ با خدا و رسولش برخاستید."، شاید در مورد هیچ موضوعی این‌قدر شدت سراغ نداریم.
تسنیم: چند نمونه از روایات در این زمینه هم می‌فرمایید؟
بله؛ وقتی در روایات معصومین هم نگاه می‌کنیم می‌بینیم این بحث خیلی جدی مطرح شده است؛ حضرت علی(ع) در جایی می‌فرماید «پیامبر(ص) به من فرمودند "ای علی؛ همانا مردم با اموالشان دچار فتنه و آزمایش می‌شوند...، حرام خدا را با شبهات دروغین و هوسهای غفلت‌زا، حلال می‌کنند؛ شراب را به‌بهانه اینکه آب انگور است، و رشوه را که به این بهانه که هدیه است، و ربا را که «نوعی معامله» به شمار می‌رود، حلال می‌شمارند"».
یا رسول خدا(ص) فرمودند: «در آخرالزمان همه مردم گرفتار ربا می‌شوند و لااقل غبار ربا به آنها می‌رسد.»، و در جای دیگری فرمودند: «در روز قیامت رباخوار، دیوانه و شکم‌گنده محشور مى‌شود، طوری که پاهاى خود را یکى‌یکى به زمین می‌کشد».
یا امام علی(ع) می‌فرمایند: «ربا در امت اسلامی مخفی‌تر از حرکت مورچه در صفا [سنگ] است».
در نمونه دیگری کسی می‌گوید: به امام صادق(ع) عرضه داشتم «فدایت شوم؛ مردم چنین مى‌پندارند که دادن بهره پول براى کسى که مضطر است نیز حرام است، آیا این صحیح است؟ فرمود: بله؛ براى اینکه مگر غنى و یا فقیرى سراغ دارى که بدون احتیاج و اضطرار چیزى را بخرد؟ اى عمر! خداى تعالى بیع را حلال و ربا را حرام فرموده، پس تو تنها مى‌توانى سود کسب را بگیرى و نمى‌توانى ربا بگیرى، پرسیدم ربا چیست؟ فرمود: چند درهم بدهى و دو برابر آن را بگیرى و یا گندمى بدهى و دو برابر از همان جنس بگیری».
یا از امام على(ع) روایت است که فرمودند: «رسول خدا(ص) در کار رباخوارى پنج نفر را لعنت کرد؛ یکى خورنده آن؛ و دوم خوراننده‌اش؛ سوم و چهارم دو شاهد؛ و پنجم نویسنده‌اش را».
یا فرمودند: «وقتى خدا بخواهد اهل قریه‌اى را هلاک کند، ربا در آن شایع مى‌شود».
هلاک کردن اهل قریه، یعنی از بین بردنش؛ که مقدمه‌اش مواردی مثل از بین بردن زیرساختهای اقتصادی، افزایش بیکاری، افزایش تورم و کاهش رشد است؛ که به آنها می‌رسیم؛ همه اینها زمینه از بین بردن اقتصاد را فراهم می‌کند.
** از منظر علمی «رکودی» که بر اثر ربا در اقتصاد اتفاق می‌افتد، مقدمات به هلاکت رفتن یک جامعه را فراهم می‌کند
تسنیم: ممکن است این موضوع را باز کنید؟ چرا ربا منجر به اینها می‌شود؟
این بحث بسیار مفصلی است. شاید بتوان گفت یکی از افرادی که درخصوص آثار بهره در اقتصاد و چگونگی تأثیر آن بر ایجاد رکود اقتصادی پرداخت «کینز» است. او از جمله کسانی است که نشان داد چطور بهره یا ربا موجب بحران در اقتصاد می‌شود. وی در سال 1936 در کتابش توضیح داد که وقتی بهره در بازار پول تعیین می‌شود و به بازار کالا دیکته می‌شود، چطور پس‌انداز به سرمایه‌گذاری تبدیل نمی‌شود؛ کمبود تقاضای مؤثر ایجاد می‌شود؛ و رکود و بیکاری و کاهش تولید و کاهش سرمایه‌گذاری اتفاق می‌افتد. این شرایط پایه‌های تولید را می‌زند؛ و رکودی که در اقتصاد اتفاق می‌افتد، مقدمات به هلاکت رفتن یک جامعه است، به همین دلیل است که اقتصاددانان حساس هستند و تلاش می‌کنند که اقتصاد مملکت از شرایط رکود خارج شود، لذا می‌توان گفت که آقای کینز از جمله افرادی است که به‌صورت خیلی علمی و دقیق نقش بهره (ربا) را تحلیل کرد، و نشان داد که در یک نظام سرمایه‌داری وجود بهره چطور باعث زوال یک نظام می‌شود.
تسنیم: ممکن است این موضوع را کمی بیشتر توضیح دهید؟
من به زبان بسیار ساده می‌گویم که چطور این اتفاق می‌افتد. بهره در بازار پول تعیین می‌شود؛ مردم پول را به‌عنوان کالا در نظر می‌گیرند؛ یعنی برایش عرضه‌ای هست؛ تقاضایی هست؛ بازاری هست؛ لذا قیمتی دارد. البته پول در اسلام قیمتی ندارد، اما در نظام سرمایه‌داری که پول به‌صورت کالا مطرح می‌شود قیمت پیدا می‌کند؛ و در واقع ربا، قیمت پول است. این بهره در بازار پول تعیین می‌شود و بعد در بازار کالا دیکته می‌شود.
حالا در بازار کالا ــ چه بازار سرمایه‌گذاری و چه بازار پس‌انداز ــ سرمایه‌گذاران می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند یا از منابع آماده وام استفاده و سرمایه‌گذاری کنند، اما وقتی بازدهی سرمایه‌گذاری در اقتصاد، نسبت به نرخ بهره‌ای که تعیین می‌شود، کمتر باشد، سرمایه‌گذار راغب نیست با آن نرخ بهره استقراض کند؛ راغب نیست منابعش را در بخش واقعی اقتصاد، یعنی سرمایه‌گذاری مولد بیاورد، لذا می‌بینیم که پس‌انداز کننده، پولش را پس‌انداز می‌کند، اما سرمایه‌گذار پولش را سرمایه‌گذاری نمی‌کند؛ چراکه برایش نمی‌صرفد که وارد فعالیتهای تولیدی شود؛ پس وارد فعالیتهای دیگر می‌شود. به‌گفته کینز، وارد تقاضای نقدینگی (سفته‌بازی) پول می‌شود، این است که الآن می‌بینیم مردم به پولشان چسبیده‌اند، و پولشان را پیش خودشان نگه می‌دارند؛ تا ببینند که در آینده قرار است چه اتفاقی بیفتد و یا صرف فعالیتهای دلالی و وارداتی و غیرتولیدی می‌کنند.
** تأثیر بهره در اقتصاد ایران
تسنیم: به‌نظر شما این شرایط بر کشور ما هم حاکم است؟
در مورد شرایط موجود اقتصاد خودمان، نرخ بهره‌ای که در نظام بانکی در بازار پول تعیین می‌شود 18 تا 20 درصد است؛ درحالی که ما شرایط خاصی در بخش واقعی و تولید داریم؛ رکود است؛ کارخانه‌ها در حال ورشکستگی هستند؛ بازده سرمایه‌گذاری به‌مراتب کمتر از این 18 تا 20 درصد است؛ به‌خصوص این هم اضافه می‌شود که وقتی فرد می‌خواهد وارد فعالیتهای تولیدی شود، ریسکهای بسیار سنگینی هم به آن تحمیل می‌شود؛ هزینه‌های بسیار سنگینی هم به آن تحمیل می‌شود؛ فرایند سرمایه‌گذاری مسائل و مشکلات بسیار متعدد و خاصی دارد؛ مراحل مختلفی را باید سپری کند؛ مجوز از وزارت صنایع؛ از وزارت بهداشت؛ و انبوه دستگاههای مرتبط. بعد هم که مجوزها را گرفت، باید تجهیزات خریداری کند؛ بعد به‌زحمت تولید کند و با تولیدکننده خارجی رقابت کند؛ بعد مالیات پرداخت کند، که البته باید پرداخت کند. تمام اینها مراحلی است که یک تولیدکننده برای انجام کار تولیدی باید سپری کند؛ بازدهی‌اش هم بازدهی بالایی نیست، پس به‌جای اینکه این‌کار را بکند، تجهیزاتش را می‌فروشد؛ یا اینکه اصلاً پولش را وارد این فرایند نمی‌کند؛ به‌راحتی پولش را در بانک می‌گذارد، و سود 18 درصد را بدون دغدغه خاطر به‌دست می‌آورد. متأسفانه در حال حاضر در اقتصاد ما این حالت اتفاق افتاده است، چون بازدهی بخش تولید به‌همراه ریسک آن پایین‌تر از بازدهی بخش پولی ماست؛ و این طبیعتاً اقتصاد را تنبل می‌کند.
تسنیم: این پول متراکم چه‌کار می‌کند؟ یعنی این انباشته فراوان پول که دست مردم وجود دارد و به بخش تولید نمی‌رود چه شرایطی را رقم می‌زند؟
اینها در بانکها سپرده می‌شوند. بانکها برای اینکه بتوانند نرخ سپرده سود اینها را بدهند مجبورند با این پول کار کنند. حالا بانکها چه‌کار می‌کنند؟ برای اینکه بتوانند از این پول به‌نحو احسن سود ببرند و استفاده کنند وارد دلالی، مثل خرید و فروش ارز می‌شوند؛ وارد دلالی خرید و فروش سکه می‌شوند؛ وارد خرید و فروش خانه می‌شوند؛ و یا اینکه آن را به افرادی می‌دهند که بتوانند بهره بالای بانکی را بازپرداخت نمایند. این افراد قطعاً افرادی هستند که در فعالیتهای غیرتولیدی مشغول هستند، برای نمونه، واردات مصرفی و غیرضروری می‌کنند و سودهای بالایی می‌برند؛ دلالی و قاچاق می‌کنند و در فعالیت غیرتولیدی فعالیت می‌کنند.
به‌عبارت دیگر، طبیعی است آن کسی که این سود یا بهره 20 درصد را می‌گیرد، باز هم اصلاً برایش نمی‌صرفد که این پول را صرف تولید کند؛ چون اصلاً خودش از بخش تولید فرار کرده است؛ این پول را می‌گیرد و با آن کارهای دیگری می‌کند؛ مثلاً با آن واردات انجام می‌دهد که بصرفد. به‌جای اینکه خودش تولیدکننده پارچه شود، پارچه چینی وارد می‌کند و در بازار می‌فروشد. الآن اینها مشکلاتی است که ما در اقتصادمان با آن دست و پنجه نرم می‌کنیم.
امام علی می‌فرمایند اگر خداوند بخواهد یک جامعه‌ای را ازبین ببرد، ربا در آن شایع می‌شود؛ درواقع این مکانیزم از بین رفتن یک جامعه است؛ اقتصادش این‌طوری از بین می‌رود. مصادیق آن را در جامعه خودمان می‌بینیم. متأسفانه الآن تولیدکننده‌های ما می‌روند به‌سمت اینکه واردکننده شوند؛ من نمونه‌های بسیار زیادی سراغ دارم، مثلاً در بخش پوشاک، بسیاری از افرادی که خودشان تولیدکننده بودند، الآن تولید را رها کرده‌اند و واردکننده شده‌اند؛ از این قصه بسیار هم راضی هستند؛ می‌گویند "دیگر این‌همه پول کارگر و مالیات و فلان نمی‌دهیم."، وارد می‌کنند، گاهی غیرمجاز هم وارد می‌کنند؛ با ترفندهای مختلف از مالیات فرار می‌کنند؛ سود بسیار زیادی هم می‌برند؛ و یا حداقلش این است که تولیدکننده دیگر کار تولیدی نمی‌کند؛ پولش را در بانک می‌گذارد، و راحت و بی‌دردسر سودش را می‌گیرد؛ مالیاتی هم نمی‌پردازد، اینها حقیقت جامعه است.
مشکل اصلی که اقتصاد ما را تحت تأثیر قرار داده تحریم نیست؛ بلکه سیستم بانکی است؛ وجود ربا و نرخ بهره‌ای است که در سیستم بانکی تضمین شده است. بهره‌اش هم نسبت به عملکرد بخش اقتصاد خیلی بالاست؛ لذا سیستم بانکی ربوی دارد بخش واقعی اقتصاد، یعنی تولید و سرمایه‌گذاری را متلاشی می‌کند و از بین می‌برد.
