به گزارش بانک و صنعت به نقل از روابط عمومی بانک قرض الحسنه مهر ایران، موضوع بانکداری اسلامی در ایران حدود چهار دهه است محل مناقشات و اختلاف نظرهای زیادی بوده است. تمام اقداماتی هم که برای اصلاح نظام بانکی صورت گرفته تاکنون نتیجه ای در بر نداشته و طرحی هم که توسط مجلس شورای اسلامی در این راستا آماده شده محل اختلاف نظر زیادی میان مجلس و بانک مرکزی است. برای بررسی بیشتر این موضوعات با مرتضی اکبری، مدیرعامل بانک قرض الحسنه مهر ایران به گفت وگویی تفصیلی نشستیم که بخش اول این مصاحبه در ادامه می آید:
برای سؤال نخست، ارزیابی خود را از چهار دهه تلاش برای اجرای بانکداری اسلامی در کشور و اینکه تا چه اندازه در این زمینه موفق عمل کرده ایم، بیان کنید.
قبل از اینکه بخواهم وارد این موضوع شوم بهتر است به این نکته اشاره کنم که در جهان اسلام، تعداد اندکی از کشورها هستند که قانون جامع بانکداری اسلامی برای آنها وجود دارد که یکی از آنها ایران است؛ این در حالی است که در بسیاری از کشورهای اسلامی، به صورت موردی، برخی قوانین خاص بانکداری اسلامی را در کنار بانکداری کلاسیک و غربی اجرایی کرده اند؛ اما یک قانون جامع با عنوان بانکداری اسلامی برای سیستم بانکی آن ها تعریف نشده است.
ما در چهل سال گذشته این قانون را عملیاتی کرده ایم. در مورد اینکه این قانون خوب یا بد عمل کرده هم باید گفت که قطعاً ایراداتی بر آن وارد است و در طول زمان نیازمند این بوده که اصلاح شود تا آن بخش هایی که خدشه بر آن وارد بوده و عملاً برخی از مباحث مرتبط با شریعت و مبانی فقهی را زیر سؤال برده، مورد اصلاح قرار گیرد.
اگر بخواهیم قانون عملیات بانکی بدون ربا را مرور کنیم باید بگوئیم از دو جهت دارای ابهام است و باید این ابهامات برطرف شود؛ یکی از جهت مبانی نظری و دیگری هم در عرصه اجرایی است. در حوزه نظری، دو بحث اساسی وجود دارد که در قانون عملیات بانکی بدون ربا بلاتکلیف مانده که باعث شده که عملاً ابهامات بیشتر شده و از سوی دیگر اعتراضات نیز بیشتر شود. از سوی دیگر چون شفافیت در این بخش وجود نداشته، به نظر می رسد که قانون دارای ایراد اساسی است.
به مرور زمان تلاش شده که اصلاحات لازم صورت گیرد اما عملاً امکان پذیر نشده است. یکی از مباحث اساسی که اثر بسیاری بر قانون بانکداری ما می گذارد تعریف ربا و تعیین تکلیف تورم در زمینه تعیین نرخ سود بانکی است. وقتی تورم در کشوری وجود دارد عملاً باید علما و فقهای ما تکلیف تأثیر تورم در نرخ سود را تعریف کنند تا روشن شود چه اتفاقی قرار است رخ دهد.
بر این اساس باید روشن کنیم که میان کشوری که در اقتصاد آن تورم وجود دارد با کشوری که تورم ندارد چه فرقی باید بین نرخ سود وجود داشته باشد؟ تورم در آنجا اثر خود را می گذارد که فرض می کنیم هر روز، هر ماه یا هر سال به میزان 20 درصد ارزش پول کشور کاهش پیدا می کند. حال سؤال این است که آیا جبران این کاهش ارزش پول با عنوان سود تلقی می شود یا حفظ قدرت خرید سپرده گذار نام دارد؟
این موضوع در قانون عملیات بانکی بدون ربا بلاتکلیف است. در واقع در این مورد شفاف عمل نشده و نظرات متفاوتی در این زمینه وجود دارد. برخی پول را به عنوان کالا و برخی نیز با عنوان ابزار نقل و انتقال و معاملات در نظر گرفته اند؛ لذا این موضوع باعث شده در این زمینه تعریف مشخصی نداشته باشیم. یکی دیگر از مباحثی که به صورت جدی بر روی آن بحث وجود دارد و بلاتکلیف است موضوع وجه التزام یا جریمه دیرکرد است.
تقریباً همه علما معتقدند که جریمه دیرکرد حرام است و نباید اخذ شود. در نظام بانکی ما این موضوع تعریف شده و بانک ها در این زمینه مقصر نیستند که جریمه دیرکرد بگیرند یا نمی گیرند یا چرا وجه التزام می گیرند؛ چرا که باید در قانون تکلیف آن روشن شود که این جریمه دیرکرد دریافت شود یا خیر؟ اگر گرفته نشود بین کسی که سر موقع بدهی خود را تسویه می کند با کسی که این کار را انجام نمی دهد باید چه فرقی وجود داشته باشد؟ این هم بلاتکلیف است.
در قانون فعلی ما جریمه دیرکرد تعریف شده و بانک ها هم مکلف هستند قانون را رعایت کنند. قانون هم بر اساس مبانی شرعی و فقهی تعریف شده و خود نظام بانکی در این زمینه قانونی خارج از ضوابط شرعی و فقهی تعریف نکرده است. تاکنون هم همواره فقها و علمایی که در زمینه جریمه دیرکرد سخن گفته اند، فقط اعلام می کنند حرام است؛ اما جایگزینی برای ما در نظام بانکی تعریف نشده که اگر دیرکرد نگیریم پس چه چیزی به جای آن دریافت کنیم که عدالت اقتصادی رعایت شود؟! از سوی دیگر بین کسی که سر موقع تعهد خود را انجام می دهد با کسانی که انجام نمی دهند چه تفاوتی وجود دارد؟ اینها در حوزه مبانی نظری بود که لازم است اصلاح شود.
در حوزه اجرایی نیز در قانون عملیات بانکی بدون ربا چند اتفاق افتاده که جای بحث جدی دارد از جمله اینکه عقودی که تعریف کرده اند بیشتر به صورت شکلی اجرایی شده و محتوایی اجرایی نشده است؛ برای مثال تعدادی عقد تعریف می کنیم، اما وقتی بانک ها می خواهند آنها را اجرایی کنند عمدتاً شکلی اجرایی می کنند. اینکه بانک ها در این زمینه مقصر هستند یا نیستند هم به وضعیت اقتصادی ما برمی گردد چراکه وقتی کسی سپرده می گذارد اگر فرض کنیم مشارکت کرده است قاعدتاً باید در سود و زیان آن پروژه دخیل باشد.
عمده سپرده هایی که نزد بانک ها وجود دارد یعنی حدود 80 درصد از آنها سپرده های سرمایه گذاری است. وقتی هم یک سپرده گذار وارد سرمایه گذاری می شود قاعدتاً باید در سود و زیان آن شریک شود. بانک هم آنها را در قالب تسهیلاتی به افرادی که کننده کار هستند اختصاص می دهد، اما آن شخص با توجه به وضعیت اقتصادی کشور دچار مشکل می شود و وقتی که مشکل پیدا می کند لذا نمی تواند آن سودی که باید به دست آورد را به دست بیاورد.
اینجا باید زیان به سپرده گذار هم منتقل شود اما سپرده گذار هیچ وقت این را نمی پذیرد که زیان به وی منتقل شود لذا بانک باید زیان را بپذیرد و همین تبدیل به یک معضل می شود. اینها مربوط به مسائل اجرایی قانون عملیات بانکی بدون ربا است. از سوی دیگر بانک ها برای اینکه خیالشان راحت شود از این بابت که خودشان را تابع شرایط اقتصادی قرار ندهند که دچار زیان شوند، بنابراین در عرصه اجرایی به جای اینکه پروژه ها را به شکل منفعتی بررسی کنند به وثیقه محوری روی می آورند.
در این وضعیت بانک ها سعی می کنند به جای بررسی این موضوع که آیا پروژه سودآور هست یا منفعتی دارد تا وارد پروژه شوند، چون شرایط اقتصادی کشور به خوبی برای آن ها قابل پیش بینی نیست، خیال خودشان را راحت می کنند و به جای اینکه منافع پروژه را ارزیابی کنند، وثیقه محور می شوند و این وثیقه تبدیل به پشتوانه آن سودی می شود که قرار است به سپرده گذار داده شود و تسهیلات گیرنده را هم مکلف می کند اصل و سود وام را پرداخت کند.
این موضوع چه مشکلاتی را پدید آورده است؟
وثیقه محوری منجر به ایجاد مشکلاتی می شود. بعضاً بانک ها بعداً نمی توانند وثیقه را بفروشند و خواهی نخواهی، بانک با این وثیقه محوری از معیار عقدی که روز اول تعریف شده است خارج می شود. مشکل دیگری که در عرصه اجرایی اتفاق می افتد این است که چون بانک ها نمی توانند از محل تسهیلات ارائه شده سود بگیرند و این سود را به سپرده گذار بدهند، عملاً مجبور می شوند از محل منابع خودشان یا از محل سپرده های افراد دیگر به سپرده های قبلی، سود بدهند و همین نوعی خلق پول است.
در واقع بانک ها بدون اینکه از تسهیلات گیرنده سودی را دریافت کنند باید سود سپرده گذار را بدهند. البته به دلیل شرایط بد اقتصادی حتی گاهی اصل تسهیلات را هم نمی گیرند چه برسد به فرع آن که سود تسهیلات است بنابراین مجبور هستند اقدام به خلق پول کنند تا به سپرده گذاران قدیمی تر سود بدهند.
خلق پول هم باعث رشد نقدینگی می شود. حال اگر این رشد نقدینگی به سمت بخش های مولد نرود بلکه در زمینه سفته بازی مصرف شود، اثر تورمی بیشتری می گذارد و این چرخه مدام ادامه دارد و کسی حاضر نیست در این شرایط تورمی، پول خود را در بانک بگذارد و تورم هم برای وی پوشش داده نشود.
فرض کنیم اگر الان پنجاه یا صد میلیون تومان داشته باشیم و اساساً نخواهیم پول خود را در در قالب سپرده سرمایه گذاری نزد یک بانک بگذاریم بلکه حساب قرض الحسنه باز کنیم و آن بانک هم قرض الحسنه بدهد، اما انتظار هم داریم که یک سال دیگر بتوانیم با این پنجاه میلیون تومان همان کاری که سال گذشته می توانستیم انجام دهیم را امسال نیز انجام دهیم.
در واقع باید قدرت خرید افراد حفظ شود.
بله، این قدرت خرید نباید از دست برود. این زیان باعث می شود که کسی حاضر نیست برای قرض الحسنه اقدام کند؛ مگر اینکه بانک اعلام کند سودی را بابت آن سپرده پرداخت خواهم کرد. این موضوع باعث می شود در عرصه اجرای قانون عملیات بانکی بدون ربا مشکل داشته باشیم. مشکل دیگر در عرصه اجرایی در مورد نحوه اداره کردن بانک ها و بانک ها مرکزی به ویژه استقلال بانک مرکزی است. همچنین حاکمیت شرکتی در بانک ها و استقلال مدیران بانک ها و اینکه خودشان بتوانند تصمیم بگیرند و بر مباحث داخل بانک نظارت کنند اهمیت زیادی دارد.
چون حاکمیت شرکتی به درستی در بانک های ما اجرایی نشده است و از سوی دیگر دولت ها و حاکمیت و حتی مجلس در مقاطع مختلف به بانک ها فشار آورده اند و عملاً هیئت مدیره ها به نحوی به این نوع انتخابات وابسته می شوند؛ لذا خیلی از تصمیماتی که در بانک ها گرفته می شود ممکن است عقلایی نباشد و تسهیلاتی که داده می شود به صورت تکلیفی باشد. همین موضوع نیز نظام بانکی ما را دچار معضل کرده است.
موضوع دیگری که باید اشاره کنم در زمینه شفافیت و نظارت در نظام بانکی است که به نظر می رسد نظام بانکی چندان نتوانسته مردم و مشتریان را از چگونگی فرایندهای داخلی و فعل و انفعالاتی که رخ می دهد مطلع کند. یکی از معضلاتی که کلاً در کشور و به ویژه در مباحث اقتصادی و بانکی وجود دارد، موضوع شفافیت است. شفافیت هم زمانی پدید می آید که نظارت درستی وجود داشته باشد. این مسائل باعث شده که قانون عملیات بانکی بدون ربا، هم به واسطه مباحث نظری و هم عملی آن به درستی اجرایی نشود.
شما به بحث جریمه دیرکرد یا وجه التزام اشاره کردید که موضوع بسیار مهمی است و در واقع یکی از محل های مناقشه است. شما فرمودید که این قانون است؛ اما آیا در قانون اشاره نشده که باید بین کسی که تعمداً تسهیلات دریافتی را پس نمی دهد با کسی که معسر یا ورشکسته است تفاوتی وجود داشته باشد؟
قانون معسر و ورشکسته را مورد توجه قرار داده و گفته است که این ورشکستگی باید از طریق دادگاه احراز و ابلاغ شود. در اینجا قضیه متفاوت است و قطعاً بانک نمی تواند دیرکرد بگیرد. بحث بنده در این مورد نیست. بانک ها این موارد را رعایت می کنند. اگر دادگاه به بانک اعلام کند فلان شخص ورشکسته شده بانک نمی تواند از وی جریمه اخذ کند.
هم اکنون هم بانک ها از این افرادی که ورشکسته شده اند جریمه ای دریافت نمی کنند. اما کسانی که اساساً کارشان به فرآیند دادگاه کشیده نشده یا نتوانسته اند ورشکستگی خود را احراز کنند بانک باید طبق قانون از وی جریمه دیرکرد دریافت کنند.
یکی از انتقاداتی که بعضاً مراجع تقلید مطرح می کنند به همین موضوعات بر می گردد که حتماً در جریان آن هستید. شما چنین انتقاداتی علیه نظام بانکی را ناشی از چه چیزی می دانید؟ به نظر شما مراجع تقلید تا چه اندازه در این زمینه توجیه شده اند؟ از سوی دیگر مسئولان بانکی چه ارتباطی با مراجع دارند و آیا جلساتی با آنها برگزار می کنید تا این مسائلی که فرمودید را برای مراجع تشریح کنید؟
بله این مباحث در جلسات متعددی بیان شده اما به نظرم بیشتر مشکل به این موضوع برمی گردد که برای جایگزینی آن باید چه اقدامی انجام دهیم. یکی از مباحث موجود در همین طرح اصلاح نظام بانکی که الان در مجلس مطرح است در مورد جریمه دیرکرد است و اینکه از طریقی غیر از روش های مالی بتوانیم برای کسی که اقساط خود را به موقع پرداخت نمی کند تنگنا ایجاد کنیم.
قطعاً مطلع هستم که این مباحث در جلسات متعدد میان بانکی ها و مراجع مطرح شده است ولی معتقدم اینکه چرا تا این لحظه تصمیم درستی گرفته نشده به این دلیل است که شاید جایگزین خوبی را نتوانسته اند برای مقوله عدالت اقتصادی در این قضیه پیدا کنند و اگر هم پیدا کردند مستلزم این بوده که حتماً در مجلس تصویب شود. شاید هم در این طرحی که چند سال است در مجلس کش و قوس پیدا کرده، حل شود. بنده چندان در جریان جزئیات آن نیستم اما شنیده ام در این زمینه بحث و بررسی صورت گرفته است.
به طرح بانکداری اسلامی هم می رسیم اما الان بفرمائید که طراحی این جایگزینی که شما اشاره کردید وظیفه چه کسی است؟
این جایگزین از همان جلسات شوراها و کمیته های فقهی برمی گردد که هم در بانک مرکزی و جاهای دیگر تعبیه شده است. اینها باید در نهادهای سیاستگذاری ما از جمله دولت و بانک مرکزی تعریف شود که جایگزین آن چیست. اکنون بانک در کشور ما سیاستگذار نیست بلکه بانک ها مجری هستند و این خلأ را دارند که باید یکی آنها را پر کند.
این وظیفه سیاستگذار ما یعنی دولت و بانک مرکزی است که این جایگزین را برای موضوع جریمه دیرکرد پیدا کند چراکه ارکان آن یعنی شورای فقهی در بانک مرکزی تعریف شده است و باید راه حل لازم را در این زمینه پیدا کنند.
شما به کاهش قدرت خرید پول در کشور اشاره کردید. این موضوع تا چه اندازه باعث تضعیف فرهنگ قرض الحسنه شده است؟
بانک های قرض الحسنه بسیار تلاش می کنند که در این شرایط اقتصادی، منابع جذب کنند. سود سپرده های بانک های قرض الحسنه صفر درصدی است؛ یعنی اگر کسی پول خود را در آنجا بگذارد ما هیچ مزیت مادی برای وی در نظر نمی گیریم مگر اینکه یک قرعه کشی باشد که جایزه آن هم قابل توجه نیست. وقتی تورم پائین است خیلی ها از حفظ ارزش پول می گذرند و می گویند ما که می خواهیم کار خیر انجام دهیم بنابراین اگر پنج یا ده درصد هم ضرر کنیم و به این میزان قدرت خرید خود را از دست دهیم اشکالی ندارد چراکه آن شخص بانی خیر است و توجهی به منفعت های اقتصادی ندارد.
اما وقتی تورم به 30 یا 40 درصد رسید قطعاً بانک های قرض الحسنه به شدت از این موضوع متأثر می شوند. اگر شما مبلغی پول داشته باشید و تورم نیز 40 درصد باشد در صورتی که آن را در حساب قرض الحسنه بگذارید بدین معنی است که سالی 40 درصد قدرت خرید خود را از دست می دهید. اگر 100 میلیون نزد بانک داشته باشید سال بعد عملاً 60 میلیون تومان قدرت خرید دارد. این موضوع حتماً بانک های قرض الحسنه را متأثر می کند.
شرایط اقتصادی بحرانی یکی از معضلات بانک های قرض الحسنه است که متأسفانه در این زمینه هم تمهیداتی اندیشیده نشده است؛ لذا خود مدیران بانک های قرض الحسنه با چنگ و دندان خودشان را نگه می دارند و با انواع و اقسام رایزنی ها، مشتریان بزرگ و خیرین را قانع می کنند که پول های خود را در بانک نگهداری کنند.
در چند سال گذشته که بنده در بانک قرض الحسنه مهر ایران بوده ام این موارد را مشاهده کرده ام و خوشبختانه از آن عبور کرده ایم اما فشار سنگینی را نیز تحمل کرده ایم. نگاه های بانک های مرکزی و دولت هم در چند سال گذشته خیلی متفاوت شده است. اوایل اعتقاد زیادی به موفقیت بانک های قرض الحسنه به دلیل شرایط بد اقتصادی وجود نداشت؛ اما الان نگاه ها مثبت تر شده و در جاهایی هم که لازم بوده حمایت های مختصری کرده اند اما اگر شرایط دائما به سمت بحرانی تر شدن برود نیازمند حمایت همه جانبه دولت و بانک مرکزی هستیم.
